La Democrazia

Insomma ragazzi, ma siamo sicuri che questa forma di governo sia davvero la migliore?

A me la visione politica di Hobbes mi è sempre piaciuta: l'uomo nello stato naturale di cose è un lupo nei confronti degli altri uomini (homo homini lupus), questo fa si che nasca la conglomerazione sociale per una convenienza e sopravvivenza insita in ogni "cittadino". L'uomo per Hobbes è visto come un "animale" sopratutto egoista in cui regna la prevaricazione dell'uno sull'altro. Nello stato Hobbes distingue chiaramente quindi il libero arbitrio con la libertà d'azione, che è chiaramente subordinata ai vincoli imposti dallo stato sovrano. Nello stato di natura invece ci troviamo in una situazione di "bellum omnium contra omnes", in cui non vige nessuna legge se non quella della sopravvivenza del singolo a scapito di qualsiasi valore o etica oggettiva.
In questo modo ogni singolo cede la propria libertà ad un uomo o a una assembla di uomini che governano appunto come un grande Leviatano, che non prevede separazione dei poteri. Hobbes argomenta che se lo stato è indirizzato verso un governo di pace e un obbiettivo unico, non c'è motivo di separare i poteri, in quanto questo potrebbe essere un pretesto di uno di prevaricare sull'altro, andando così incontro ad una possibile guerra civile.


C'è ancora molto da dire, ho cercato di riassumere in breve questa visione politica, di sicuro abbastanza estrema e "monarchica", con cui però in molti casi concordo.

Riporto un passo importante:

I authorise and give up my right of governing myself to this man, or to this assembly of men, on this condition; that thou give up, thy right to him, and authorise all his actions in like manner.

The sovereign has twelve principal rights:

1. because a successive covenant cannot override a prior one, the subjects cannot (lawfully) change the form of government.
2. because the covenant forming the commonwealth is the subjects giving to the sovereign the right to act for them, the sovereign cannot possibly breach the covenant; and therefore the subjects can never argue to be freed from the covenant because of the actions of the sovereign.
3. the selection of sovereign is (in theory) by majority vote; the minority have agreed to abide by this.
4. every subject is author of the acts of the sovereign: hence the sovereign cannot injure any of his subjects, and cannot be accused of injustice.
5. following this, the sovereign cannot justly be put to death by the subjects.
6. because the purpose of the commonwealth is peace, and the sovereign has the right to do whatever he thinks necessary for the preserving of peace and security and prevention of discord, therefore the sovereign may judge what opinions and doctrines are averse; who shall be allowed to speak to multitudes; and who shall examine the doctrines of all books before they are published.
7. to prescribe the rules of civil law and property.
8. to be judge in all cases.
9. to make war and peace as he sees fit; and to command the army.
10. to choose counsellors, ministers, magistrates and officers.
11. to reward with riches and honour; or to punish with corporal or pecuniary punishment or ignominy.
12. to establish laws of honour and a scale of worth.

scusa prima di rispondere ..per "questa"..intendi la nostra di oggi in italia?

si certo. Magari approfondisci te che la sai meglio la visione di Hobbes circa la demos-crazia/dema-gogia. E' una parte importante...

Hobbes argomenta che se lo stato è indirizzato verso un governo di pace e un obbiettivo unico, non c'è motivo di separare i poteri, in quanto questo potrebbe essere un pretesto di uno di prevaricare sull'altro, andando così incontro ad una possibile guerra civile.

non mi trovi d'accordo.

Certamente credo che nell'intenzione di Hobbes non ci sia la degenerazione della pratica politica. Però, come si fa a teorizzare (mi sta bene in linea di principio) un sistema di conduzione che deve INEVITABILMENTE non essere teoria ma pratica applicata?

La democrazia intesa come partecipazione alla gestione della res publica è per me il sistema migliore senza esitazione. Resta da indagare un fatto, però, fondamentale. Quali sono i valori ed i criteri da seguire per cui una democrazia può diventare sistema stabile di gestione piuttosto che pericolosa deriva di una società che vota (o si astiene) lasciando, di fatto, la barra del timone a chi coltiva interessi privati in nome dell'interesse collettivo.. e concedetemi la parola "collettivo", a me molto cara.

Trovo che la divisione in poteri sia un valido strumento di controllo e serva a calibrare i pesi, ma potrebbe non bastare..

Sai cos'è che non va Vincè, ora a parte Hobbes su cui dopo tornerò, ma ti pare che oggi si debba lasciare il voto a questa mandria di incompetenti-ignoranti? Secondo me la politica di Berlusconi è fallimentare e basta. Potrei argomentare utilizzando miliardi di scritti, teorie e pratiche. In Italia, per prendere la parte più tragica del paese, ci sono 7 milioni gli ANALFABETI (circa il 9% della popolazione), e questi hanno diritto a votare come me e te, e il loro voto ha lo stesso identico peso. Ti sembra giusto? In un certo senso si, ma posso permettermi di dire che penso di capirne un pò di più rispetto ad uno che non sa leggere? Tutto qua...

La democrazia è demagogia nella definizione di Hobbes, arrivare primi o ultimi è la stessa cosa. il tema è solo uno, la poltrona. votare questo o quello è del tutto indifferente. la gente, beata, crede d’aver messo una croce su questo o quello, ma la croce si mette solo su se stessi, nella garanzia che nulla accada e nulla si modifichi. nelle aristocrazie il principe non si fa eleggere, è lui che elegge il suo popolo.
Chi è che va gridando che c'e' un moto DAL BASSO!? Bisogna spegnere questo moto dal basso.
Di Hobbes mi piacciono molte cose..ad esempio che diritti e doveri non scaturiscono dalla natura (quanto odio il giusnaturalismo) ma scaturiscono dallo stato...è davvero avanti questo hobbes...come quando dice (piu' o meno) che la ragione, la verità sta sempre dalla parte di chi vince, di chi ha il potere...se noi al posto di legge ci mettiamo l'analisi foucaultiana del biopotere che hobbes non poteva avere la filosofia di Hobbes risulta attualissima e piu' aderente a quelle che sono oggi le nostre sensazioni rispetto al giusnaturalismo ad esempio.
Qunando lui fa vedere come noi ci sentiamo un POPOLO ( e non una moltitudine) proprio perchè subordinati ad un potere...ciò che ci fa sentire italiani è esattamente il fatto che siamo tutti subordinati al solito potere..è per questo che letto bene ,Hobbes, poteva essere una buona guida per evitare nazionalismi e serate davanti alla tv a tifare italia.
Con il patto di Hobbes famoso c''e chi ci rappresenta ma rappresentandoci parla per noi...cioè Hobbes lo dice chiaro e tondo..e questo doveva mettere in allarme qualcuno..Se ci fosse stato Stirner ai tempi di Hobbes ci saremmo evitati molti nazionalismi patriottismi e rappresentanze in parlamento...Finalmente Berlusconi ha deciso di eliminare il Parlamento..sono sicuro che funzioneranno un po' meglio le cose. Io ce l'ho con il popolo..il popolo esiste solo in quanto subordinato al potere sovrano...ma siccome io non riconosco nessun tipo di potere come legittimo allora io vedo nel popolo lo specchio del potere...nel patriottismo il marchio del potere..tutto questo hobbes lo dice in modo molto piu' schietto di molti altri filosofi politici.

Insisto su questo punto già spiegato da Ciampi. Per farla corta lui espone e offre una nuova concezione di giusnaturalismo, diverso totalmente ad esempio da quello che poi proporrà Locke, e più avante Rousseau.

IL GIUSNATURALISMO HOBBESIANO

Hobbes quindi volge il concetto di stato di natura per giustificare il potere assoluto dello stato.

Giusnaturalismo medievale: partecipazione razionale all’ordine divino

Giusnaturalismo di Hobbes: IUS QUIA IUSSUM : la giustizia dipende dal volere politico

La legge di natura proibisce di fare all’uomo ciò che è dannoso per la sua vita ( infrazione del bonum sibi). Nella condizione di natura l’uomo finisce con lo scendere in guerra con i suoi simili: LA RAGIONE SUGGERISCE REGOLE IN BASE ALLE QUALI GLI UOMINI POSSONO VIVERE IN MOLTITUDINE, tali sono le leggi di natura

I Legge di natura (fondamentale): ogni uomo tende alla pace finchè ha speranza di ottenerla

II Legge di nature: ogni uomo depone il diritto a tutte le cose (che originerebbe un conflitto universale) per mezzo di patti.

Le altre leggi (sono 19) si basano tutte sulla legge fondamentale.

Il giusnaturalismo hobbesiano implica un restringimento della sfera di ciò che è lecito per natura, introducendo limiti individuali con la differenza (rispetto al liberalismo) che diritti e doveri non scaturiscono dalla natura ma DALLO STATO.

Tale teoria si appoggia ad una tradizione medievale razionalistica: LEGGE MORALE = ETERNA LEGGE DELLA RAGIONE. Ma è proprio per questo che essa non può essere considerata legge:

non ho le vostre conoscenze su Hobbes, ma solo qualche reminiscenza liceale.

In altre parole, allo stato delle cose cosa proporrebbe Hobbes se vivesse i nostri tempi?

grazie

Al di là delle nostre preferenze (democrazia o altre forme di governo) io dico che il Leviatano di Hobbes offre rimedi anche per la democrazia di oggi. Scrive H.:" La perspicuità non consiste tanto nelle parole della legge stessa, quanto nella chiara enunciazione delle cause e dei motivi per cui è stata fatta.Ciò ci rivela l'intendimento del legislatore; e una volta noto questo intendimento, una legge si comprende meglio se espressa in poche parole che se espressa in molte.Infatti tutte le parole sono soggette ad ambiguità e , pertanto, la moltiplicazione delle parole del testo di una legge significa moltiplicazione di ambiguità"Poi parla del fatto che a lui sembra ci sia una gara fra chi scrive le leggi a chi le fa piu' lunghe..che gli antichi avevano leggi molto brevi...parla della moltiplicazione dei processi a causa del modo in cui sono formulate le leggi...
Fate voi...sembrano e sono questioni atttualissime. penso alle leggi fiscali

cosa differisce questa visione dai totalitarismi tristemente famosi e già sperimentati?


capisco ed in parte condivido la tua rivendicazione. Infatti, a ben considerare, la forma democratica offre sì la pratica del voto e della partecipazione diretta a eleggere gli organismi politici dello Stato.. ma presupporrebbe una condizione emancipata di coscienza (che è anche culturale) e che dovrebbe metterci in grado di votare con cognizione di causa.. cosa che oggi non avviene neanche lontanamente, e dovrebbe affrancarci dal rischio "popolo bue". Ma non è detto, ahimé, che vada sempre così.

Berlusconi ha lavorato e bene in questi anni sulla massificazione del mezzo televisivo che "vende" e crea consenso (ma non l'ha certo scoperto lui). Ma è stato ottimo nel creare una realtà-virtuale nel quale ognuno di noi tende a spersonalizzarsi per approdare alla pratica della verosimiglianza, assomigliare a qualcosa di diverso, a qualcosa che non siamo ma che vorremmo essere. Tutto questo e molto altro ancora ha creato la politica-usa e getta.. la politica ad uso e consumo.. a scadenza come i prodotti negli scaffali.

Esattamente, e questa secondo me è una sconfitta e un difetto proprio della democrazia, perché tutto questo è successo proprio liberamente e DEMOCRATICAMENTE. Soluzioni? Boh.. fammi pensare

e lo sono attualissime, accidenti!

questo passaggio sulle leggi è quello che da sempre io chiamo la confusione legislativa. Se è vero che la legge non ammette ignoranza, è anche vero che per capire una legge non devo conseguire 4 master!

Prendete i testi referendari.. solo l'apoteosi dell'ambiguità, o sbaglio?

Bisognerebbe ricondurre la volontà legislativa ad una volontà UNICA cioè al tirannide...un tiranno intelligente forse potrebbe anche mantenere un'economia di mercato..o forse è impossibile conciliare le due cose..un bel ritorno al medioevo tanto bistrattato..io mi infilo in un monastero e comincio a tradurre i classici greci in latino..sai che bellezza...Altro che progress...work in regress work in regress!!!

noi ci scherziamo, ma un'economia che si fondava sullo scambio e sul baratto proteggeva dall'inflazione e dalle speculazioni, perché ridava all'oggetto il suo valore effettivo e reale che poteva scambiarsi appunto perché espressione di un bisogno rispetto ad un altro.

Un'economia per soddisfare dei bisogni reali, dunque, e non speculazioni di sorta.

work in regress, world in progress

no no io non ci scherzo per niente. Al di là del denaro come sterco del demonio...ma proprio il denaro nella lettura di marx è davvero un elemento fondamentale che cambia il nostro modo di stare al mondo.Il denaro riesce a svalutare l'esistente in modo inimmaginabile...il dominio del valore di scambio sul valore d'uso..queste sono cose che vanno al di là del partito politico...il denaro è scritto sui libri che è uno strumento e tutti ci crediamo..ma il mezzo non è mai soltanto un mezzo,come la televisione non è soltanto un mezzo. Il mezzo denaro cambia effettivamente le nostre vite e cambia anche I FINI, DICO I FINI!! ogni mezzo è anche fine e ogni fine è anche mezzo.